es geht mir um die Abschätzung bzw. ‘Kalibrierung’ von einfachen Hygrometern zur Bestimmung der rel. Luftfeuchtigkeit in Innenräumen. Hintergrund: wir haben ein kleines Zimmer Richtung Norden, das etwas unter Feuchtigkeit und Schimmel leidet (wird auch zum Bügeln benutzt und wohl zu wenig beheizt). Es fing an mit einem Wasserschaden, wo die Außenwand Feuchtigkeit zog und wir bemerkten es erst spät, als die Sachen im Schrank anfingen zu schimmeln. Das ist 10 Jahre her, wir haben alles getrocknet und den Schimmel mit Hypochlorit und Isopropanol entfernt. Leider ist das Zimmer aber wegen seiner Lage grundsätzlich relativ feucht. So haben wir einen Luftentfeuchter dort aufgestellt, den wir hin und wieder für einige Stunden laufen lassen. Das dort eingebaute (digitale) Hygrometer kommt dann auf einen Anfangswert von ca. 62…65% rel. Feuchte und nach ca. 5 Std. endet es etwa bei 45%. Jetzt war ich etwas kritisch, wie genau wohl dieser Wert sein mag und habe ein altes Haarhygrometer (diese klass. runden Aufhängegeräte als analoges Zeigerinstrument) dort aufgehängt. Dieses zeigt mir Werte knapp über 60% an, während das digitale bei 45 steht.
Zum Test habe ich das Haarhygrometer längere Zeit angehaucht und es hat nach 1-2 min. die 100% erreicht - der Endwert scheint mir o.k. Habe im Obergeschoß noch eine elektron. Wetterstation mit Hygrometer (ebenfalls digital), das ebenfalls deutlich niedrigere Werte anzeigt, als das alte Haarhygrometer. Habe das digitale Geräte ebenfalls angehaucht - und es kommt am Ende auf 99% - scheint dort also auch zu stimmen. Nach ca. 10-15 min. pendelt es sich aber im OG auf 38% ein, während das Haarhygrometer immer noch ca. 53% anzeigt.
Wem soll ich nun glauben? Die Unterschiede sind ja schon so krass, das man das nur als grobe Abschätzung sehen kann. Ich weiß nicht genau nach welcher Methode die digitalen Geräte arbeiten und wie genau die sein könnten - ob und wie man sie ggf. kalibrieren könnte.
Es gibt die Methode über einer gesättigten Salzlösung eine bestimmte rel. Feuchte einzustellen. So erhält man z.B. über gesättigter Kochsalzlösung bei Zimmertemp. etwa eine Luftfeuchte von 75% - das könnte ich mal versuchen.
Ideal wäre es aber etwa bei 40-50% relativer Feuchte zu kalibrieren oder noch niedriger.
Mit anderen Salzen (z.B. CaCl oder P2O5) kommt man sogar nahe 0% rel. Feuchte - aber mir geht es ja eher um den mittleren Meßbereich.
Welche (einfachen) Methoden seht ihr hier noch oder welche Geräte (für den Heimgebrauch) könntet ihr empfehlen?
Hallo und einen schönen Freitagnachmittag, hallo grüß dich Multi KV, diese Problematik kenne ich nur zu gut. Bei mir im Haus, Zimmer Nordseite kam es auch immer zu Schimmel an den Hausecken und der Decke im Zimmer. Erschwerend kommt noch hinzu, das im Anschluss der Waschraum mit Waschmaschine und Trochner ist, und meine Familie eher ein gestörtes Lüftungsverhalten hat. Die Zimmerdecke habe ich danach mit Silikatfarbe gestrichen, und verwende zusätzlich noch ein Trockenmittel. Viele herzliche Grüße von axon-F.
Wenn man den Schimmel einmal irgendwo im Zimmer hatte, bekommt man ihn wohl dauerhaft nur ganz schwer wieder weg. Der Kleiderschrank selbst scheint auch befallen zu sein, die Sachen da drin haben immer wieder die Tendenz zu schimmeln.
Habe jetzt mal einen kleinen Versuch am laufen: in geschlossener Plastikdose habe ich das Haarhygrometer und ein digitales zusammen mit 2 Schalen konz. Kochsalzlösung aufgestellt. Das Haarhygrometer geht jetzt Richtung 80%, das digitale ist bei 58%. Es sollte sich eigentlich ein Wert von ca. 75% einstellen - werde mal abwarten und berichten…
Kurzes Update nachdem nun beide Hygrometer über mehrere Stunden in einer Box mit konz. Kochsalzlösung eingeschlossen waren:
das digitale hat sich bei Punkt 60% eingependelt, das analoge Haarhygrometer steht bei gut 79% und ist damit Testsieger, da ein Wert von 75…76% hier erwartet wurde.
Da bin ich vom digitalen Modell sehr enttäuscht muß ich sagen. Habe aber inzwischen gelesen, dass die analogen Haarinstrumente bei höherer Luftfeuchte (60…90%) grundsätzlich genauer sind, als in trockener Umgebung - das liegt an der Art der Messung über ein Haar. Wenn sie lange sehr trocken gelagert wurden, werden sie umso ungenauer und brauchen eine Regeneration in möglichst hoher Luftfeuchte.
Da kann ich wohl von der digitalen Anzeige im Luftentfeuchter auch nicht viel erwarten…
Hallo grüß Multi KV, um ein Zimmer - Wohnung zu entfeuchten kann man gut auch ein kleines mobiles Klima - Gerät zum Heizen verwenden, problematisch ist hier aber die kalte Abluft nach draußen, das geht nur bei eigenen vier Wänden. Habe ich beim Zimmer meines Sohnes auch so gemacht - für den Notfall . Seitdem wird aber regelmäßig gelüftet, auch ein kontrolliertes Lüftungsgerät mit Wärmetauscher wäre ne Option, um die Feuchtigkeit in den Griff zu bekommen. An baulichen Mängeln, wie Kältebrücken nach draußen, kann man nur mit nem sehr großen Aufwand was beheben, ich würde zuerst jede Möglichkeit einer Leckage der Wasser-Installation ausschließen, bei mir waren schon alle Verschraubungen der Warmwasserzähler undicht. Viele herzliche Grüße von axon-F.
Um einen “ziemlich” genauen Messwert zu bekommen, verwenden wir im Labor Hygrometer nach dem “Psychrometrie”-Prinzip.
Das kannst du ganz einfach nachbauen. Normalerweise verwendet man zwei identische Thermometer, die im Bereich der gesuchten Temperatur genau anzeigen. Der eine Thermometer wird mit einem dünnen “Strumpf” an seiner empfindlichen Stelle umwickelt (z.B. Filterpapier). Dieser Strumpf wird vorzugsweise mit dest. Wasser feucht gemacht (gehalten), der andere Thermometer muss trocken bleiben. Es muss ein Minimum-Luftzug herrschen (das gilt auch für alle anderen Hygrometer) um das Wasser verdunsten zu lassen. Dadurch wird das feuchte T. kälter anzeigen als das trockene. Aus der Differenz dieser beiden Messungen, der Temperatur des trockenen T. , sowie dem Luftdruck, kann man dann mittels einer Formel, die “relative Feuchte” berechnen. Soweit ich weiß, gibt es einen Wikipedia-Artikel darüber. Und soweit ich mich erinnere, war die Formel dort etwas komisch.
Das mit der gesättigten Salzlösung stimmt, und es gibt noch andere Salzlösungen, mit denen man vergleichen kann. Zudem kannst du beispielsweise ein Trockenmittel (z.B. wasserfreies CaCl2) verwenden, um den Nullpunkt zu kalibrieren. All diese Kalibrierungen dauern ziemlich lange, wenn man keinen Luftzug hat, weil es dann ziemlich lange braucht, bis sich ein Gleichgewicht ausgebildet hat.
Den Haarhygrometern vertraue ich nicht besonders, die verstauben und verfetten mit der Zeit. Aber auch die digitalen Geräte arbeiten mit irgendeiner Schicht zwischen Elektroden, die verschmutzen kann. Um beispielsweise Spuren von Wasser in einem Gas zu messen, nimmt man zwei parallel gewickelte Platindrähte, die auf einem Glasstab befestigt sind. Diese werden mit Phosphorsäure (30%) benetzt und dann schickt man Strom durch die Phosphorsäure (zw. den Drähten). Nach einiger Zeit bildet sich dann auch ein Gleichgewicht aus, zwischen dem Wasser, das dabei verdampft, und dem Wasser was die Phosphorsäure auf Grund ihrer hygroskopischen Eigenschaft gerne aufnehmen würde. Der benötigte Strom ist dann ein Maß der Feuchte.
Danke Lightsource!
Ja, von einem Psychrometer zur Messung der rel. Feuchte hatte ich auch schon gelesen, aber man braucht sowohl genaue Temp.messung, als auch genaue Luftdruckmessung als auch einen möglichst genauen Luftstrom (mind. 3m/s meine ich gelesen zu haben). Das war mir dann doch zu kompliziert.
Es geht ja erstmal nur um die Abschätzung der Genauigkeit der vorhandenen Hygrometer und mein Versuch mit der Salzlösung zeigt mir jetzt nach 24 h recht unveränderte Werte an, wobei sich das digitale Gerät sehr langsam jetzt doch noch auf 65% bewegt hat, das Haarhygrometer steht schon seit 23 h auf etwa 79%. D.h. das Haarhygrometer scheint mir hier genauer und reagiert auch sehr viel schneller - das hatte ich nicht erwartet.
Das digitale kam alleine durch Anhauchen auch relativ schnell auf 99%, mind. so schnell wie das Haarhygrometer. Es scheint Kunsthaar zu sein, was man an der gleichmässigen Skala erkennt. Echthaarhygrometer sollen noch etwas besser sein, gehen aber schnell schon in die 100 Euro-Klasse.
Ein Taupunktspiegelhygrometer soll wohl das non-plus-Ultra der Genauigkeit sein, ist aber techn. auch etwas aufwändig und erfordert auch eine genaue Temperaturmessung (ähnliches Prinzip eigentlich wie das Psychrometer, nur andersherum - Kondensation anstelle von Verdunstung).
Entscheidend ist nicht unbedingt die relative Feuchtigkeit, sondern der Taupunkt. Der Taupunkt gibt an, ab welcher Temperatur das Wasser aus der Luft an den Wänden auskondensiert. Wenn Du den Raum zuwenig heizt, dann passiert dies bereits bei geringer relativer Feuchte. Wenn die Temperatur der Luft relativ hoch ist, dann kann sie wesentlich mehr Wasser aufnehmen, das dann eben nicht an die Wände geht. Deshalb hilft heizen massiv, um den Raum zu trocknen.
Du könntest mir Dein Feuchtigkeitsmessgerät zusenden, dann kann ich es in unserem Feuchtelabor kalibrieren. Die guten Geräte schaffen etwa +/-3%. Unsere Messunsicherhiet liegt bei ca. +/-1%, je nach Möglichkeiten und Ausführung des Prüflings.
Ob das Gerät bei 100% richtig zeigt, kannst Du sehr einfach überprüfen, indem Du das Gerät in ein geschlossenens System bringst (beispielsweise in eine verschlossene Kunststoffkiste und dort einen feuchten Lappen reingibst. Die Feuchtigkeit des Lappens verdunstet dann in die Luft des geschlossenen Behälters, bis diese gesättigt ist. Nach einigen Stunden müsste das Gerät dann 100% zeigen. Hohe Feuchten sind jedoch nicht so gesund für den Sensor.
Vielen Dank @kilovolt !
Ja, mit dem Heizen hast Du sicherlich Recht, wir heizen jetzt auch mehr
Der Raum wird relativ selten für längere Zeit genutzt, deswegen hatten wir hier immer nur wenig geheizt - das war wohl ein Fehler.
Mein Test mit den beiden Hygrometern zeigt mir eigentlich schon relativ gut, welches Gerät genauer ist - das ist erstaunlicherweise das Haarhygrometer. Über konz. Kochsalzlösung stellt sich ja etwa 75% Luftfeuchtigkeit ein, und der Wert weicht nur wenig ab zwischen 15 und 25 Grad. Nach inzwischen 36 Std. Versuchsdauer ändern sich die beiden Anzeigen nicht mehr: 66% für das digitale und knapp 80% beim Haarhygrometer. Das digitale zeigt erstaunlicherweise die 100% recht gut an (kommt auf 99%), das Haarhygrometer geht sogar etwas über die 100% hinaus. Muß man schauen, ob ich da eine Justierschraube finde - dann müßte es ziemlich genau passen. Genauer muß es für meinen Zweck auch nicht sein, wollte einfach nur wissen, wie verlässlich die Dinger sind. Aber vielen Dank für dein Angebot, es zu kalibrieren
Im Lufttrockner selbst ist auch noch eine digitale Anzeige eingebaut. Diese geht nach 12h Dauerbetrieb von 65 auf 45…44% herunter - aber das Haarhygrometer zeigt im Raum eher 56…60% - das hatte mich stutzig gemacht.
Gefährdete Räume (Nordrichtung) muß man im Winter einfach besser heizen - auch wenn sie kaum genutzt werden.
Ich kann es gut verstehen, dass man Räume, welche man selten nutzt, nicht zu sehr beheizen möchte.
Im Prinzip ist die relative Luftfeuchtigkeit nur dann aussagekräftig, wenn Du gleichzeitig eine Temperaturangabe dazu hast. Wenn die Temperatur nicht bekannt ist, dann sagt die relative Feuchtigkeit leider absolut nichts darüber aus, wie feucht die Wände, Decke, Boden etc. werden. Dummerweise ist es in einem Raum meist nicht einfach, die Temperatur festzustellen, denn in aller Regel ist die Temperaturverteilung nicht homogen. Wenn der Taupunkt der Luft nahe an der Raumtemperatur liegt, so kann es sein, dass gewisse Stellen der Wände, deren Temperatur unter den Taupunkt fallen, feucht oder sogar nass werden, während es an anderen Stellen gerade noch trocken bleibt. Falls Dein digitales Hygrometer den Taupunkt der Raumluft bestimmen kann, wäre es besser, diesen anzeigen zu lassen und dann mit einem Thermometer mit Oberflächensensor oder mit einem Infrarotthermometer die Temperatur der Wände und Ecken zu messen. Solange die Temperatur der Wände und Ecken über dem Taupunkt der Luft liegt, ist alles gut.
Vielen Danke kilovolt, das sind gute Hinweise!
Vermutlich ist genau dies das Problem, weil die kritischen Wände an der Nordseite liegen und damit kälter sind, als die übrigen (vermutlich). Inzwischen heizen wir ja auch diesen Raum mehr, also es dürften da etwa 19-20 Grad sein - früher hatten wir dort im Winter wohl nur eher 16…18 Grad C. Der Raum hat aber an 2 Seiten Außenwände Richtung NW - NO. Der Heizkörper befindet sich unter dem Fenster an der NW-Wand, der schon einmal vom Schimmel befallene Schrank steht an der ungeheizten NO-Wand. Ideal wäre es, wenn man diese Wand aufheizen könnte . Vermutlich haben wir hier auch ein Problem mit aufsteigender Feuchte aus dem darunterliegenden Kellerbereich, da die Isolierung in dem Bereich wohl schadhaft ist (Bröckelnder Putz im Keller und ebenfalls feuchte Wände). Das bekommt man wohl nur mit einer größeren Sanierungsmassnahme wirklich in den Griff.
Erstaunlicherweise tritt aber an den Wänden selbst in diesem Zimmer kein Schimmel zu Tage.
Wir hatten in unserem Haus den Fall, dass die Heizungsanlage unbemerkt über einen längeren Zeitraum getropft hat. Das Wasser lief unter dem Estrich durch den ganzen Keller und dann an einigen Wänden hoch, wo es dann zu Schimmelbildung kam. Nach dem Abdichten der Heizungs habe ich dann 10% ige Wasserstoffperoxidlösung an die Wände gesprüht. Anschließend noch verdünnte Kupfersulfatlösung. Das scheint ganz gut geholfen zu haben. Dann noch einen kleinen Entfeuchter aufgestellt, und fleißig dessen Kondenswasser entsorgt. Mit so einem Entfeuchter sieht man gut, wie viel Feuchtigkeit tatsächlich in so einem geschlossenen Raum vorhanden sein kann. Dann ist es ja eigentlich egal, was ein Feuchtemesser anzeigt, wenn man immer noch Wasser aus dem Raum entfernen kann.
Inzwischen habe ich auch einen Feuchtesensor BM31 von Trotec. Der ist ganz nützlich, um Wände oder den Boden zu überprüfen.
Ich war auch überrascht, wieviel Wasser dieser Luftentfeuchter so in 24h sammelt: da war der 3l Sammeltank schon voll. Inzwischen ist es etwas weniger geworden, aber so ca. 1 l in 12h kommen immer noch zusmmen. Leider weiß man ja nicht, wieviel davon aus der Luft kommt und wieviel ggf. aus Wänden und Mobiliar - aber das es weniger wird, läßt hoffen
Ich habe hier zuhause so einen ähnlichen: Hygromat 45.2001 | TFA Dostmann
Psychrometer. Der zeigt auch gleich den Taupunkt an. Außer Wasser braucht er keine Batterien
Und damit kann man sich die relative Feuchte ziemlich genau ausrechnen:
Hallo und einen schönen guten Morgen, vom Energie - Spar - Kommissar gibt’s zu der Thematik Taupunkt und Innenwanddämnung einige schöne Videos, hier der Link dazu https://youtu.be/NMNkFHM60Sc?si=8xZjAVpfT-Z1qGDE . Besonders gefällt mir der Abschnitt, Sauerkrautplatte und Schwitzwasser und die Bauphysik dahinter . Meine Mutter lebt noch in einem alten Bauern - Fachwerkhaus, außen Verputzt - Kalkzement, da für ne sachgerechte Restaurierung nie die Kohle da war. Das ganze Haus fühlt sich erstaunlicherweise sehr warm an , und auch die Heizkosten halten sich im Zaum, in Gegensatz zu den Hohlblock - Bunkern aus Bims der siebziger Jahre . Mein eigenes Haus ist Baujahr 98, 30 und 38 cm Ytong Gasbeton mit 8 cm Kalziumsilikat- Platten. Mangels Lüftung kommt es bei mir trotzdem immer zu leichten Schimmelbefall an den Hausinnenecken, obwohl der ganze Aufbau Dampf - Diffusions offen ist. Warscheinlich ist der Drempel - bereich der Fußpfette zu wenig gedämmt, und der Taupunkt wandert gerade in diese Ecke, dazu kommt noch das unterschiedliche Verhältnis - Außen - Innenecke und die eingebunde Betondecke. Viele herzliche Grüße von axon-F.
Hallo und einen schönen guten Donnerstagnachmittag, hallo grüß dich Multi KV, ich habe gerade aktualisiert . Beim Energiesparkommisar gibt’s auch ne Reihe an informativen Videos zum Energiesparen in den eigenen vier Wänden . Besonders der Heizraum wird da öfters übersehen, denn gerade hier lässt sich mit einfachen Mitteln, einiges einsparen . Bei mir zum Beispiel ist bei der Heizungsregelung noch alles analog - diskret aufgebaut. Da überlege ich schon seit längerem, wie man die Ladepumpe fürs Brauchwasser smart ansteuern könnte. Sozusagen die Temperatur an den tatsächlichen Verbrauch anzupassen, und einmal die Woche mindestens auf 65 Grad Celsius hochheizen zu können. Wenn s interessiert, hier noch einige Links vom Energiesparkommisar https://youtu.be/mV7hwGVNqOo?si=iu4y1EXFfoyU5DWV und https://youtu.be/INd3sUVGliQ?si=RmttglJk6Yxn1t0j und https://youtu.be/mV7hwGVNqOo?si=4ozoH5mlcb17Gum0 und noch ein letzter link zum richtigen lüften https://youtu.be/JpIuK9JCUO0?si=jnQxSXTdE7ll4bG8 .Viele herzliche Grüße von axon-F.
Freitagnachmittag, hallo grüß dich Multi KV, diese Problematik kenne ich nur zu gut. Bei mir im Haus, Zimmer Nordseite kam es auch immer zu Schimmel an den Hausecken und der Decke im Zimmer. Erschwerend kommt noch hinzu, das im Anschluss der Waschraum mit Waschmaschine und Trochner ist, und meine Familie eher ein gestörtes Lüftungsverhalten hat. Die Zimmerdecke habe ich danach mit Silikatfarbe gestrichen, und verwende zusätzlich noch ein Trockenmittel. Viele herzliche Grüße von axon-F.
gut auch ein kleines mobiles Klima - Gerät zum Heizen verwenden, problematisch ist hier aber die kalte Abluft nach draußen, das geht nur bei eigenen vier Wänden. Habe ich beim Zimmer meines Sohnes auch so gemacht - für den Notfall 
. Seitdem wird aber regelmäßig gelüftet, auch ein kontrolliertes Lüftungsgerät mit Wärmetauscher wäre ne Option, um die Feuchtigkeit in den Griff zu bekommen. An baulichen Mängeln, wie Kältebrücken nach draußen, kann man nur mit nem sehr großen Aufwand was beheben, ich würde zuerst jede Möglichkeit einer Leckage der Wasser-Installation ausschließen, bei mir waren schon alle Verschraubungen der Warmwasserzähler undicht. Viele herzliche Grüße von axon-F.
. Vermutlich haben wir hier auch ein Problem mit aufsteigender Feuchte aus dem darunterliegenden Kellerbereich, da die Isolierung in dem Bereich wohl schadhaft ist (Bröckelnder Putz im Keller und ebenfalls feuchte Wände). Das bekommt man wohl nur mit einer größeren Sanierungsmassnahme wirklich in den Griff.
. Meine Mutter lebt noch in einem alten Bauern - Fachwerkhaus, außen Verputzt - Kalkzement, da für ne sachgerechte Restaurierung nie die Kohle da war. Das ganze Haus fühlt sich erstaunlicherweise sehr warm an , und auch die Heizkosten halten sich im Zaum, in Gegensatz zu den Hohlblock - Bunkern aus Bims der siebziger Jahre 
. Beim Energiesparkommisar gibt’s auch ne Reihe an informativen Videos zum Energiesparen in den eigenen vier Wänden